مجتبی شاکری عضو اصولگرای شورای شهر تهران معتقد است که در موضوع واگذاری املاک «هرکسی مقصر است، از قالیباف گرفته تا چمران و مسجد جامعی؛ هرکسی مقصر است بگیرند و مطابق قانون مجازاتش کنند.»
پایگاه خبری رویداد 24 پس از بررسی صحت نشر گزینشی مصاحبه مجتبی شاکری، رییس کمیته فرهنگی شورای شهر تهران، نسبت به انتشار کامل متن این مصاحبه اقدام کرد:
آنچه در پی می آید متن کامل مصاحبه خبرنگار رویداد۲۴ با مجتبی شاکری عضو شورای شهر تهران است که روز گذشته بر اثر سهل انگاری خبرنگار به صورت خلاصه و تقطیع شده به انتشار رسید. این موضوع زمانی برای سردبیر و مدیرمسوول سایت معلوم شد که ابتدا از اعتراض آقای شاکری اطلاع پیدا کرده و سپس فایل صوتی شنیده شد. رویداد۲۴ ضمن توبیخ خبرنگار مربوطه و عذرخواهی از جناب آقای شاکری متن کامل این گفتوگو را این بار بدون هیچ کم و کاستی منتشر می کند؛ گفتوگوی که طی آن این عضو اصولگرای شورای شهر بارها انتقاد خود را نسبت به نحوه انتشار اسناد سازمان بازرسی درباره واگذاریهای املاک موسوم به «املاک نجومی» اعلام کرد و این اقدام را سیاسی و جناحی خواند.
-دادستان کل کشور اخیرا اعلام کرد که ما در پرونده املاک در مورد واگذاری به اشخاص به اشکالات ماهوی ورود پیداکرده‌ایم نظر شما در این مورد چیست؟
به نظر من آنچه الآن اعلام شد و یک مرجع قانونی اظهارنظر کرد، شیوه منطقی و سنجیده تری از آن است که از پیش دنبال می‌شد و اینکه در میانه راه یک فهرست مخدوش را منتشر کردند این باعث بسیاری از گناهان شد و افرادی که در مظان اتهام قرارگرفته بودند و از این امکان استفاده نکرده بودند اسمشان در سایت‌های مختلف رفت و مباحثی مطرح شد که می‌شد جلوی خیلی از آن‌ها گرفت. اما متأسفانه این اتفاق نیفتاد آن هم براثر انتشار نابهنگام گزارشی که در نیمه‌راه بود.
الآن با توجه به اعلام موضع و اعلام نتیجه نهایی که انجام‌شده به نظر می‌رسد می‌شود مراحل بعد را ادامه داد؛ یعنی کسانی که معامله‌شان باطل بوده، معامله باطلشان رسیدگی شود اگر پولی باید برگردد برگشته شود.
– دادستان اعلام کرده است که شهردار تهران در توضیح واگذاریها گفته است اطلاع نداشته است. چطور شهردار می‌گوید من از این موضوع باخبر نبوده‌ام؟ مگر ممکن است در حوزه مدیریت شهردار اتفاقی رخ دهد و شهردار از آن موضوع بی‌خبر باشد؟
نکته‌ای که وجود دارد این است که سازمان‌ها و این سازمان املاک در داخل خودشان یک هیئت‌امنا دارند که این هیئت‌امنا تصمیم می‌گیرد و کارهایی را انجام می‌دهد و در غالب تعاونی‌ها به‌جاهای مختلفی کمک می‌کنند یا به تعاونی خود شهرداری کمک می‌کنند. این‌ها تابع تصمیمات خود هیئت‌امنا هستند و لزوماً تصمیم مستقیم خود شهردار نیست که تعیین‌کننده دادن یا ندادن ملک است و به لحاظ حقوقی امکان‌پذیر است که این اتفاق بیفتد.
– آیا شهردار نباید هیچ نظارتی بر این سازمان‌ها داشته باشد؟
چرا، نظارت که حتماً باید داشته باشد اما اینکه آن سازمان‌ها می‌توانند تصمیم بگیرند.
– این تصمیم نهایی را ازلحاظ قانونی چه کسی باید تائید کند؟
تصمیمشان قانونی است
– به این معنی که نیازی به نظارت شهردار ندارند؟
برای مثال سازمان فرهنگی و هنری؛ سازمان فرهنگی و هنری یک سازمانی است که حتی به لحاظ حقوقی هم مجلس رأی به تشکیل آن داده است. لزوماً اینکه شهرداری از آن دفاع بکند یا نکند تأثیری بر موضوع ندارد.
– آیا تصمیمات را به اطلاع شهردار نمی‌رسانند؟
چرا، منتها اینکه تصمیم آن سازمان قانونی هست یا نه یک بحث است اما اینکه شهردار موافق یا مخالف است یک مبحث دیگری است.
– آیا بعدازاینکه تصمیمی از طرف سازمان گرفته می‌شود به‌طور قانونی باید به اطلاع شهردار رسیده شود؟
نه قانونا هم نیاز نیست.
– این به این معنی است که سازمان‌های زیرمجموعه بدون اطلاع شهردار برنامه خود را جلو می‌برند؟
سازمانی هیئت‌امنا دارد و مطابق آئین‌نامه تصمیم می‌گیرد و کارهایی را به تعاونی‌ها واگذار می‌کند. شهردار تهران به اطلاعش رسانده می‌شود و اینکه شهردار موافق باشد یا نباشد تأثیری در تصمیم آن‌ها ندارد. درحالی‌که قوانینی که در مورد تعاونی‌ها بوده را آقای قالیباف می‌گوید، با تصمیماتی که در مورد تعاونی‌ها بوده موافق بوده‌ام اما هنوز درباره اشخاص هیچ نظری اعلام نکرده است.
– سخنان اخیر دادستان مبنی بر آن بود که واگذاری املاک به اشخاص ایراد داشته است اما در شورای شهر هم اتفاقاً از آن اشخاص دفاع شد، مبنی بر اینکه اگر فردی ملکی دریافت کرده است حتماً حق او بود است. درحالی‌که دادستانی این واگذاری را دارای ایراد دانست…
نقد ما در شورای شهر به این است که چرا آقای حکیمی پور، فهرست مخدوش را به آقای یاشار [سلطانی] داده است و آقای یاشار [سلطانی] هم این فهرست را منتشر کرده است.
– قبل از اینکه حکیمی پور اطلاع دهد که فهرست را به یاشار سلطانی داده است هم اعضای شورای شهر معتقد بودند چرا این فهرست منتشرشده است؟
فهرست مخدوش بود. الآن ببینید که چگونه اطلاع‌رسانی کردند. دادستانی یک مصاحبه مطبوعاتی برگزار کرد برای عموم. اینکه آقای حکیمی پور این فهرست را به آقای یاشار [سلطانی] دادند و آقای یاشار [سلطانی] اختصاصاً در سایت خودش و آن‌هم به شکل بریده‌بریده و اینکه در یک روز پنج نفر از اعضای شورا و در یک روز تعداد بیشتر می‌شود؛ این موضوع مورد اعتراض است و اینکه موضوع املاک نجومی باید بررسی شود هیچ‌کس تردید ندارد و شیوه اطلاع‌رسانی و اینکه با گناه و بی‌گناه همه را در یکجا جمع کنیم ایراد دارد. سازمان بازرسی الآن فهرست نهایی را داده است. خب صبر می‌کردند فهرست نهایی داده شود. چه عجله‌ای بود که حق و باطل را با هم مخلوط‌کنیم و یکسری بی‌آبرو شوند، آن هم بی‌گناه.
– فکر نمی‌کنید حکیمی پور برای اینکه تصور می‌کرد در شورای با این موضوع برخورد جناحی می‌شود تصمیم گرفت این اسناد را رسانهای کند؟
نظارت در سازمان املاک شهرداری را همه امضا کردند.
– همه امضا کردند اما در اخباری که از شورای شهر منتشر می‌شود حکایت از برخورد جناحی داشت…
دروغ گفتن که کاری ندارد.
– این مباحث به‌طور مستند از جلسات شورا منتشرشده است…نمونه اش این موضوع هم درگیری است که سه‌شنبه گذشته در شورا رخ داد و به حافظی اجازه صحبت کردن داده نشد…
آقای دنیا مالی که در فراکسیون اصلاح‌طلب‌ها هستند و آقای پیر هادی هم که اعتراض داشت به آقای حافظی می‌گفت شما حرف‌های خود را در شرق مطرح کرده‌ای و نمی‌شود که از امکانات آنجا استفاده کنی و الآن از صحن برابر آنجا استفاده کنی… من کاری به این حرف‌ها ندارم، اینکه در شورای شهر نسبت به املاک می‌گفتد رسیدگی قانونی بشود حتی دوفوریتی هم که آوردند همه تائید کردند.
– آیا شما قبول ندارید که آقای قناعتی در همه جلسات برخورد کاملاً جناحی داشتند و فقط از خانم آباد دفاع کردند؟
چون تهمت زدند.
– به‌هرحال الآن دادستانی تائید کرده است که واگذاری املاک به اشخاص ایراد داشته است.
یعنی آقای قناعتی گرفته؟
– به‌هرحال دادستانی تائید کرده است که در واگذاری املاک به اشخاص اشکال ماهوی داشته است [که در فهرست اولیه سازمان بازرسی هم نام آقای قناعتی هم به چشم می خورد.]
باید دو، دو تا چهارتا کرد. اینکه بگویند عده‌ای خورده‌اند و برده‌اند بازمانی که اسم ببرند فرق می‌کند. اینکه اسم برده شود یعنی آبروی آن‌ها را در این مملکت برده است. دادستانی هم فقط اعلام کرده که عده‌ای این املاک را گرفته‌اند و از کسی اسم نبرده است. دادستانی اسمی از آقای قناعتی یا خانم آباد نبرده است.
– به نظر شما فقط نباید اسم این افراد مطرح می‌شد؟
آبروی آدم‌ها خیلی مهم است.
– اگر درنهایت مشخص شود که این افراد املاک را گرفته‌اند و دادستانی هم اعلام کند چه برخوردی باید انجام شود؟
در این شرایط این افراد را محاکمه کنند و کسی مخالف این موضوع نیست و درنهایت اعلام کنند این فهرست مخدوش فهرست درستی بوده است. در این شرایط کسی مخالفت نمی‌کند.
– مسئله شما فقط با روند مطرح کردن این موضوع است؟
بی‌آبرو کردن افراد که آقای یاشار [سلطانی] انجام داده کار بسیار غلطی بود. این کار هم گناه اخروی دارد و هم اینکه آبروریزی دنیوی برای افراد ایجاد کره است و هیچ توجیهی هم ندارد. حال 700 خبرنگار امضا کنند یا 7000 نفر امضا کنند در حق و باطل تغییری ایجاد نمی‌شود و با امضا کردن و هواداری از یک کار غلط درواقع موضوع را نمی‌توان درست کرد.
– اما قبل از اینکه اسناد به این شکل منتشر شود هیچ پیگیری درباره این موضوع در شورای شهر انجام نمی‌شد…
یاشار [سلطانی] نامه‌های سازمان بازرسی را منتشر کرد. اگر این اسناد منتشر نمی‌شد معلوم بود که سازمان بازرسی این مسئله را پیگیری می‌کند و اطلاعاتی به این سازمان رسیده است و در جهت راستی آزمایی، این اطلاعات را فهرست کرده تا به شهرداری و سازمان املاک اعلام کند که ما چنین اطلاعاتی در دست داریم، این اطلاعات درست است یا غلط…
– آیا امکان این اتفاق وجود نداشت که این اسناد هم مثل گزارش‌های مالی سال 90 شهرداری شامل مرور زمان شوند؟
نباید چند موضوع را باهم قاطی کنید. یک، سازمان بازرسی داشت این اسناد را بررسی می‌کرد و فهرست را راستی آزمایی می‌کرد که در میانه راه آقای یاشار [سلطانی] فهرست را منتشر کرد. آقای یاشار [سلطانی] که خودش این فهرست‌ها را از خودش درنیاورد، اما اسناد محرمانه‌ای که آقای حکیمی پور به او داده بود را منتشر کرد
– اما این اسناد [به گفته آقای حکیمی پور] هیچ مهر محرمانه‌ای نداشته است و نبود این مهر، آیا نشان‌دهنده غیر محرمانه بودن آن نیست؟
حتی اگر محرمانه هم نباشند، قضاوت در مورد اینکه منتشر بشود یا نشود، خود دادستان می‌گوید جرم است.
– اینکه آقای حکیمی پور اسناد را به یاشار سلطانی داده‌اند شاید دلیلش همین سکوت در مقابل اسناد سال 90 باشد و هیچ خروجی از شورای شهر درباره این اسناد منتشرنشده است. درحالی‌که هر بند اسناد مالی سال 90 [به گفته رحمت الله حافظی عضو اصولگرای شورای شهر] بیش از املاک نجومی مورد ایراد است…
اسناد سال 90 مربوط به داخل شهرداری است و این املاک مربوط به سازمان بازرسی قوه قضائیه است و ربطی به هم ندارند. آقای حکیمی پور به نظر من خواسته یا ناخواسته آقای یاشار [سلطانی] را قربانی امیال خود کرد. آقای یاشار [سلطانی] کار خبرنگاری خودش را انجام می‌داد. وسط دعوا چاقویی در دست یک نفر می‌گذارند و می‌گویند این چاقویی که در دستت گذاشتیم امانت است. این بنده خدایی که وسط دعوا انتشار اخبار بود و چاقو در دستش گذاشتی و بعد می‌گویی امانت گذاشتم. این موضوع مشخص است که استفاده می‌کند. الآن استفاده کرد و باید پرسید برای این آبرویی که از آقای یاشار [سلطانی] رفته است باید گریبان چه کسی را گرفت؟ اینکه این فهرست نهایی نشده که برای راستی آزمایی به سازمان بازرسی سپرده‌شده بود را چرا به یاشار [سلطانی] دادید؛ که می‌گویند من برای امانت این فهرست را دادم که نیم‌نگاهی هم می‌گوید خیانت‌درامانت شده است. چرا باید این کار را می‌کردند. چه اشکالی داشت که یک ماه صبر می‌کردید تا سازمان بازرسی جواب نهایی را اعلام کند؟
شما دقیقاً در جایگاه بلندی نشسته‌اید که اگر درست قضاوت نکنید مخاطبین شما به‌اشتباه می‌افتند. به نظر خودتان کار شما درست است. پول تولید خبرتان را می‌گیرید و کارتان انجام می‌شود. در وسط یک دعوایی خود قوه قضائیه انتشار سند را جرم اعلام کرد. شما قو قضائیه را قبل دارید یا نه؟ جرم مرتکب شد.
فهرست به آقای یاشار [سلطانی] واگذار شد و آقای یاشار [سلطانی] این فهرست را انحصاراً منتشر کرد و نیامد نشست خبری برگزار کند و همه را دعوت کند. انحصاراً این کار را کرد و بعد هم جزءبه‌جزء. دو روز قبل از انتخابات هیئت‌رئیسه پنج‌تا از رأی‌های اصول‌گرایان را هوا کرد. این درست است؟ منطقی است؟ حالا کی جناحی برخورد کرده؟
– یعنی شما معتقد هستید که جریان جناحی پیش رفته است؟
آقای حکیمی پور جناحی و درواقع به دنبال یک پروژه بودند. پروژه‌ای که هیئت‌رئیسه را بیندازند. درواقع دادن آن سند و زمان انتشار آن برنامه‌ریزی شده بود. دو ماه بوده است که این فهرست در دست آن‌ها بوده است. چرا دو، سه روز قبل از انتخابات هیئت‌رئیسه این کار را می‌کنند؟ چرا فقط پنج نفر از افرادی که عضو شورا هستند اسمشان مطرح می‌شود؟ هر ساده‌نگری هم که باشد متوجه می‌شود که تو داری چه‌کاری انجام می‌دهی. خودشان کار جناحی می‌کنند و می‌گویند طرف مقابل کار جناحی می‌کند.
تو صبر می‌کردی. سازمان بازرسی که پرونده را بررسی می‌کرد. از منفعت جناحی حضور در هیئت‌رئیسه می‌گذشتی و تا سازمان بازرسی گزارش نهایی خود را بدهد.
هرکسی مقصر است، از قالیباف گرفته تا چمران و مسجد جامعی؛ هرکسی مقصر است بگیرند و مطابق قانون مجازاتش کنند. ما چرا باید تاوان دنیای دیگران را بدهیم. آقای مسجد جامعی بوده، آقای قناعتی بوده، آقای سرخو بوده، چمران بوده، پیر هادی بوده، هرکسی بوده چرا ما باید طرفداری کنیم.
اما آیا این واقعاً مصداق املاک نجومی است؟ این نجوم است؟ اینکه 150 نفر خانه دریافت کردند چه طور نجومی است؟
– به‌عنوان آخرین سؤال، در مورد اسناد مالی سال 90، بر اساس صحبت‌هایی که در شورای شهر مطرح‌شده است در هر بند این صورت‌های مالی بیشتر از مسئله این املاک تخلف مالی صورت گرفته است و هنوز هم به نتیجه و پاسخ قطعی نرسیده‌اند. شما می‌توانید این قول را به ما بدهید که این موضوع را پیگیری کنید و خارج مسائل جناحی این مسئله بررسی شود؟ همچنین در این ماجرا اگر آقای قالیباف مقصر بودند نسبت به این موضوع پاسخگو باشند؟
هرکسی دست تعرض به بیت‌المال بزند باید دستش را قطع کرد. هرکسی می‌خواهد دولت باشد، وزیر باشد، نماینده مجلس باشد، قوه قضائیه باشد شهرداری باشد و شورای شهر باشد فرقی نمی‌کند. باید همه بفهمند که این بیت‌المال است.
در مورد حسابرسی‌ها من نظراتم را در کانال و سایتم قبلاً گفته‌ام. نظر من این است که حسابرسی‌ها خروجی ندارد و خودم نسبت به این موضوع منتقد هستم. اینکه می‌گویید سال 90 و 91 و 92 و سال‌هایی که آمده، مثلاً حسابرس شورا اعلام کرده مثلاً مردود، مشروط یا عدم اظهار. این‌ها باید رسیدگی شود و اینکه شورا پیش‌بینی داشته باشد برای ارسال به قوه قضائیه؛ یعنی کل ما شوراییان باید به توافق برسیم که این اسناد برود برای قوه قضائیه که رسیدگی شود و چون همچنین چیزی نیست هنوز مانده است.
– نظر خود شما دراین‌باره چیست؟
شما اگر یک شرکت خصوصی هم داشته باشید و ببینید که مدیر مربوطه اسناد درستی ندارد آن مدیر را کنار می‌گذارید؛ مثلاً می‌گویید شرکت فلان و سازمان فلان شما که در حال حاضر حسابرسی‌تان مشکل دارد شمارا گذاشته‌اند که این کار را اداره کنید. وقتی عدم اظهار یا مردود است معلوم می‌شود که توانمندی اداره ندارید. در شورا همین دوستانی که شما می‌گوید اصلاً گوش نمی‌کنند.
نگاه کنید که چند نفر از اعضا در مورد حسابرسی‌ها در صحن نظر داده‌اند بعد از بررسی‌ها برایتان مشخص می‌شود که اصلاً تفاوتی برای آن‌ها ندارد و مثل روزنامه خواندن عبور می‌کنند و می‌روند. به‌این‌ترتیب که نمی‌شود حسابرسی‌ها را بررسی کرد.
سر قضیه هرندی 400 میلیارد بودجه تعیین کردند. من سال 93 صحبت کردم و گفتم اول مطالعات پیوست بیاید و ضرورتش برای ما ثابت شود و بعد ما رأی می‌دهیم؛ اما گفتند نه اول شمارای بدهید و بعد مطالعات پیوست را می‌آورند. من گفتم هیچ منطقی نمی‌گوید که اول آدم رأی بدهد و بعد قانع شود. اصلاح‌طلب و اصول‌گرا همه رأی دادند.
شما که بیرون نشسته‌اید فکر می‌کنید دو جناح اصلاح‌طلب و اصول‌گرا کار می‌کنند. خیلی از این مسائل، مسائل کارشناسی و فنی است و اصلاً درواقع توجهی به جناح نمی‌شود. من اصلاً به این موضوع اعتقاد ندارم که تمام اصلاح‌طلبان جمع شدند که پرچم عدالت‌خواهی را بلند کنند یا تمام اصول‌گرایان بلند شدند که این پرچم را بلند کنند. نه اصلاً این‌طور نیست.
همه رأی دادند که سازمان املاک بررسی کند. بیرون از شورا یک تصور جناحی است که مدام فشار می‌آورند که به داخل شورا منتقل کنند. اظهارنظرهای آقای دوستی را آقای حکیمی پور مخالفت می‌کنند، آقای سالاری با آقای دوستی مخالفت می‌کنند یا حتی من مخالف آقای سروری صحبت می‌کنم. این بحث‌ها همه کارشناسی است و جنس مسائل شورای شهر را آن‌هایی که بیرون نشسته‌اند اشتباه گرفته‌اند. این‌ها می‌خواهند یک دوقطبی جناحی را در شورا جا بیندازند؛ اما جا نمی‌افتد.