به گزارش خبرنگار «نسیم» مجتبی شاکری متولد 1337 در تهران است وی در دهه پیش از انقلاب از اعضاء گروه توحیدی صف بود و پس از انقلاب اسلامی و آغاز جنگ تحمیلی به جبهه جنگ حق علیه باطل شتافت و نهایتا به مقام رفیع جانبازی نائل آمد. پس از جنگ و جانبازی (از ناحیه دو دست و نابینایی دو چشم) در مسئولیت‌های مختلفی چون مشاوره در بنیاد جانبازان، تشکیل گروه جانبازان در بنیاد برای مبارزه با تهاجم فرهنگی و مدیریت دفتر هنر و ادبیات ایثار بنیاد جانبازان را عهده‌دار شد. وی در حال حاضر عضو شورای شهر تهران است . در گفتگویی دو ساعته به بررسی برخی برهه های انقلاب اسلامی و جریان های دخیل در آن با محوریت رهبری امام خمینی (ره) پرداختیم. آنچه می خوانید مشروح گفتگوی صمیمی خبرنگاران «نسیم» با مجتبی شاکری جانباز دوران انقلاب اسلامی است:
*«نسیم»: اجازه بدهید مروری کنیم برآنچه در دوران زندگی شما گذشته است، قبل از انقلاب شما چکار می‌کردید؟ و چطور شد که با جریانات انقلاب همراه شدید؟
شاکری: منزل ما مرز بین تهران و شهر ری بود که الان به اتوبان بعثت معروف است، آن موقع میگفتند سه راه فرح آباد و منزل در واقع مجاور قبرستان خیلی قدیم تهران بود چرا که وقتی خانه می‌ساختند چندین سنگ قبر در می‌آمد و تقریباً محل دفن زباله‌های تهران هم آنجا بود. این شرایط زندگی ما در آن سال‌ها بود. خانواده من جزو خانواده‌های مذهبی بودند و به مسائل دینی توجه داشتند.
در طول سال‌های انقلاب و در واقع همان اوایل چند گروه در انقلاب مشارکت داشتند. اول هیأت‌های محلی بود که بعداً گسترش پیدا کرد. گروه دیگر دوستانی بودند که کار مبارزه می‌کردند و کمی پنهان‌تر بودند، مثلاً یک هیأت بود به نام خمسه طیبه که آقای راستگو و آقای عزت‌شاهی و آقای کچویی آنجا رفت و آمد داشتند مثلاً آقای جلال گنجه‌ای از روحانیونی بود که با منافقین به آنجا می‌رفتند.
دبیرستانی که ما درس می‌خواندیم دبیرستان میرداماد در خیابان ری بود. در آن سال‌ها “شهید رجایی” دبیر جبر ما بود و همین مسئله یک مسیری را برای ما تعیین می‌کرد و بچه‌های دبیرستان ما کم کم به واسطه حضور شهید رجایی با هیأت‌های مذهبی ارتباط برقرار کردند. در همین سیر با بچه‌هایی آشنا شدیم که از بحث هیأت و مبارزه در ساعت مطالعه، یکباره مبارزه مسلحانه می‌کردند که مرحوم شهید بروجردی و گروه “توحیدی صف” از این دست بچه‌ها بودند.
*«نسیم»: گروه توحیدی صف چگونه تشکیل شد؟
شاکری: گروه توحیدی صف فعالیتش پنهانی بود به طوری که ما در آن فعالیت می‌کردیم اما اسم گروه را نمی‌دانستیم و بعد از انقلاب بود که متوجه شدیم در چه گروهی فعالیت می‌کنیم، این امر به این دلیل بود که میگفتند هرچقدر اطلاعات کمتر باشد در دستگیری‌ها و شکنجه‌ها افراد کمتر اذیت می‌شوند.
*«نسیم»: مسئولیت گروه توحیدی صف با شهید بروجردی بود؟
شاکری: بله این گروه را در واقع شهید بروجردی اداره می‌کرد. البته دوستان دیگری نیز مانند آقای حسین مظفر هرکدام به نوعی با این مجموعه پیوند داشتند. اینها از بچه‌های اهل ورامین بودند. گروه “فجر اسلام” نیز شاخه‌ای نزدیک با این مجموعه بود که از طریق خود شهید بروجردی به این مجموعه وصل می‌شدند و از شاخه اصفهان هم به نوعی با این گروه ارتباط داشتند، به دلیل ارتباطاتی که این گروه با روحانیت داشت مجوزهایی را برای مبارزه می‌گرفتند و کارهایی که انجام می‌شد در واقع دارای مجوز شرعی بود چون با جان انسان‌ها به نوعی مربوط می‌شد.
بعد از پیروزی انقلاب هفت گروه “فدا، فلق، منصورون، قدر، موحدین، امت واحده و صف” یکی شدند و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی تشکیل شد که حضرت آیت‌الله راستی کاشانی هم نماینده امام در این تشکیلات شدند. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در کنار حزب جمهوری اسلامی کارهای بسیاری سنگینی را انجام دادند که پیش بردن انتخابات در دوره‌های مختلف و منسجم کردن مردم روی یک فهرست واحد برای هماهنگی دولت و مجلس با توجه به وجود گروه‌های مارکسیست، منافقین، مجاهدین خلق و وجود گروه‌های لیبرالی، از جمله کارهای آنها بود که انصافأ واقعاً کار سختی بود اما بالاخره این اتفاق افتاد و خواسته‌های حضرت امام از همین طریق ادا شد. به خصوص در مبارزه با ضد انقلاب چون هنوز کمیته انقلاب اسلامی و سپاه پاسداران هنوز شکل نگرفته بود.
*«نسیم»: تکمیل این گروه‌ها بعد از انقلاب رخ داد؟
شاکری: بله همه این گروه‌ها بعد از پیروزی انقلاب تکمیل شدند. در واقع نقطه اشتراک همه آنها گفتمان انقلاب اسلامی و ولایت فقیه و دیدگاه‌های حضرت امام در مسائل داخلی و بین‌المللی بود که این مجموعه‌ها را با هم پیوند می‌داد. به مرور زمان همانطور که انقلاب غربالگری و ریزش‌ها و رویش‌هایی دارد در مورد حزب جمهوری هم این اتفاقات افتاد. در حال حاضر می‌بینیم کسانی که که منتسب به این حزب هستند و برخی نیز از اینها جدا شدند و جز ریزش‌های انقلاب شدند.
در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم این حالت اتفاق افتاد. برخی از افراد این سازمان از انقلاب فاصله گرفتند و صف خودشان را جدا کردند و در مسیر دیگری حرکت کردند که الآن برخی از این چهره‌های منتسب به این سازمان را در بازداشتی‌های جریان فتنه می‌بینیم و برخی که پای انقلاب از همان ابتدا ایستادند، آنها را در صف شهدا و شخصیت‌های ارزشمند انقلاب می‌بینیم.
*«نسیم»: شما اشاره کردید که شهید رجایی دبیر جبر شما بود، ایشان در آن برهه از زمان (سال 53-54 )کار تشکیلاتی صرف می‌کردند؟ یعنی مدیریت یک گروهی را بر عهده داشتند؟ یا اینکه حرکات جسته و گریخته، صحبت کردن تک تک با دانش آموزان یا با شخصیت‌ها داشتند تا بتوانند از این طریق نیرو برای انقلاب جمع کنند؟
شاکری: نشان دادن تصویر دقیقی از آن دوران در شرایط فعلی کار سختی است. بسیاری از مؤلفه‌ها تغییر کرده است و چقدر خوب است که رسانه ملی برخی از همین کتاب‌ها به خصوص کتاب‌های عزت‌شاهی که عزت مطهری الآن تغییر فامیلی دادند را تبدیل به مستند داستانی‌هایی بکنند، تا نسل امروز واقعیت آن دوره را درک کنند.
در آن زمان پیدا کردن گروهی که بشود با آنها فعالیت کرد بسیار کار سختی بود زیرا افراد زیادی در صحنه مبارزه دچار آسب‌هایی شدند مانند بچه مسلمان‌هایی که مارکسیست شدند و به سمت تفکر مارکسیستی یا همین منافقینی که الآن فراری و آواره پادگان اشرف هستند رفتند. اینها کسانی بودند که در صحنه مبارزه بودند اما زمینه‌های انحرافشان از همان زمان به نوعی دیده می‌شد، یعنی همین که پدیده اسلام نابی را که امام تفسیر می‌کنند که از بطن قرآن وعترت بیرون می‌آید، در آن یک نقص داشتند.
بعد از انشعاب‌هایی که در سازمان مجاهدین خلق پیش آمد و کسانی که منحرف شدند و تصفیه‌های بسیار سنگینی در درون خودشان انجام دادند، به نوعی که بیش ار آنکه از نیروهای دشمن بکشند از افراد خودشان کشتند و تصفیه درون گروهی انجام دادند که همه اینها عبرت‌های تاریخ است.
شاید ابتدای انقلاب بازخوانی پرونده اینها خیلی لازم نبود اما اکنون بازخوانی این پرونده‌ها و پیشینه و نحوه مبارزه این گروه‌ها و کارهایشان خیلی اهمیت دارد و برای نسل امروز می‌تواند نوعی لایه‌برداری مفید باشد.
شهید رجایی همانطور که امروزه خانه‌اش موزه است و می‌بینند زندگی و خانه ساده‌ای داشت. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی صف‌بندی بین مبارزین به شکل امروزی که بین جریا‌ن‌های صف‌بندی هست، نبود یعنی هم در صف مسلمان‌ها، مهندس بازرگان و شریعتی را ملاحظه می‌کردید و مرحوم شهید مطهری حضور داشتند یعنی تیپ‌های مختلفی بودند. آقای عسکر اولادی هم جزء مجموعه بودند.
برخی تعدادی از دوستانشان را همراه خود در جلسات گروه می‌آوردند که همین امر موجب لو رفتن و دستگیری بسیاری از اعضا می‌شد. در این جلسات گفتگوهایی انجام می‌شد، تفسیر قرآن و نهج‌البلاغه بود، اخبار سیاسی عنوان می‌شد و حتی کتاب‌های ممنوعه مبادله می‌شد.
** شکنجه‌هایی که بر روی شهید رجایی انجام دادند جزء شکنجه‌های نادر بود
شهید رجایی توسط یکی از مبارزین که زیر شکنجه اعتراف کرده بود لو رفت و دستگیر شد اما شخصأ کار مسلحانه انجام نداده بود. نوع شکنجه‌هایی که بر روی ایشان انجام دادند واقعاً جزء شکنجه‌های نادر بود. حتی ایشان که به سازمان ملل رفته بود پایش را برهنه کرد و روی میز گذاشت و جای شلاق‌ها را به نمایندگان کل دنیا نشان داد که رژیم شاهی که از آن دفاع می‌کردید یا ابرقدرت‌ها دفاع می‌کردند اینچنین کارهایی را انجام می‌دادند.
حضور ایشان در دبیرستان میرداماد به عنوان یک معلم الگو بود. از نوع لباس پوشیدن تا نظمشان و حتی تدریس و سکوتشان، ایشان به دلیل فضای کوچک کلاس و تعداد بالای جمعیت مراعات می‌کردند، تقه کوچکی می‌زدند که این غبار گچ در فضا پخش نشود. حتی کاغذ باطله‌ای را به دور گچ می‌پیچیدند تا دستشان گچی نشود. خیلی برای ما این ظریف‌کاری‌هایی ایشان مورد توجه بود. تخته را خودشان پاک می‌کردند. با نگاهشان جمعیت را ساکت می‌کردند. همه چیز ایشان برای ما درس بود. پایان جلسه‌شان روایتی می‌نوشتند و استفاده می‌کردیم.
*«نسیم»: هر حرکت انقلابی هر جنبش و اعتراضی مستلزم یک زمینه‌ای است که برای آن حرکت یک دلیل و برهان جامع باشد، قبل از انقلاب حرکت‌های زیادی داشتیم از نواب شروع می‌شود تا حرکتی که امام خمینی شروع کرد تا به 57 رسید، زمینه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دوران پهلوی مضاف بر آن چیزی که بارها توی رسانه‌ها از طریق افرادی که آن موقع بودند گفته شده چگونه بود؟
شاکری: در آن سنینی که ما بودیم قبل از اینکه مباحث تئوریک روی ما اثر داشته باشد ظواهر امر موثر بود. ما در زمانی شاهد جشن‌های شاهنشاهی با هزینه هنگفت بودیم که خانه‌مان کنار یک زباله‌دانی بود. خانواده من چون درآمدی نداشتند من برای مدرسه رفتم مسافت زیادی را پیاده طی می‌کردم تا همان دو ریال را پس‌انداز کنم. همه اینها در شرایطی بود که برای همان جشن شاهانه طراحان لباس را از خارج از کشور می‌آوردند و با هزینه‌های بسیار هنگفت تخت جمشید را آماده کردند. تصاویر مهمانان را بر روی فرش‌های ابریشمی بافتند و هدیه دادند.
پدر من کارمند شهرداری بود و محل خانه ما در جای بد و پر از فقر بود، خب دیدن این فاصله خودش خیلی حرف می‌زند، فاصله‌ها را آدم خوب حس می‌کند که مملکتی که در این وضعیت به سر می‌برد چطور ممکن است در یک جایی آنقدر شکاف عمیق داشته باشد؟ خاطرم هست برای تهیه کفش با پدرمان رفتیم میدان سید اسماعیل که الآن مصطفی خمینی است، آنجا یک مکانی بود که کفش‌های دسته‌دوم می‌فروختند، از آنجا خریدیم و خیلی هم سفارش کرد که تو نگو ما کجا رفتیم و کفش خریدیم و من هم از اینکه کفش خریده بودم خیلی خوشحال بودم،
این شکاف‌ها در بسیاری از لایه‌های نظام وجود داشت، خاندان پهلوی وقتی بر سر کار آمدند چه چیزی داشتند؟ مگر اینها ارثیه یا اینکه مال و اموالی داشتند؟ در خاطرات خودشان هست که بیش از 44 هزار سند ملک در این کشور به نام اینها شد اما در مقابل، امام خمینی وقتی از دنیا رفتند چه داشتند؟
آنقدر فضای امنیتی را سنگین کرده بودند که یکی از دوستان ما در دبیرستان میرداماد آقای جلال سیدی (که الآن از مهندسین نفت است) را به دلیل همین که کتابی ازشان گرفته بودند دستگیر کردند و ایشان جوان‌ترین زندانی کمیته مشترک بودند، درموزه عبرت عکس ایشان هست.
امروز تصور اینکه که کسی را به جرم خواندن کتاب، 10 سال زندانی کنند و شکنجه دهند، سخت است. مجموعه این اتفاقات موجب شد که صف خود را تعیین کنیم. این بود که هر کسی به سهم خود به سمت مبارزه کشیده می‌شد. در این میان برخی راه را درست تشخیص دادند و به سمت مبارزه تحت مرجعیت دینی رفتند و برخی هم خارج از مرجعیت دینی و به سمت و سوی دیگری رفتند که آن جریان‌شناسی گروه‌ها، خود یک بحث مفصلی است.
در این میان شهید رجایی سعی می‌کرد بچه‌ها را با فضای کتاب‌خوانی آشنا کند و به آنها توصیه می‌کرد هر کسی کتابی دارد و آن را قبلأ مطالعه کرده به دیگری امانت دهد. به این صورت 30 کتاب دست به دست می‌شد و حتی خود ایشان هم کتاب‌هایی را که اگر قیمتی داشت و بچه‌ها نمی‌توانستند تهیه کنند آن را تهیه می‌کرد و به بچه‌ها می‌داد. در واقع نوعی کار فکری می‌کرد که از بین آن دانش‌آموزان شخصیت‌های موثر در نظام بیرون آمد. البته از دل آنها بعضی از افراد هستند که منحرف شدند و جزء ریزش‌های انقلاب لقب گرفتند.
*«نسیم»: طیف‌های متعددی در وقوع انقلاب مؤثر بودند از جمله لیبرال‌ها ،چپی‌ها ، مذهبی‌ها، میزان تأثیر گذاری این گروه‌ها تا چه حد بود؟ نسبت تأثیرشان در وقوع انقلاب چقدر بود؟ و چقدر این گروه‌ها برای تغییر نظام و تغییر حکومت تلاش کردند؟
شاکری: درک این موضوع مهم است که بدانیم این گروه‌ها چه وزنی و چه تأثیری داشتند. این طیف‌ها و گروه‌ها را می‌توان به 8 یا 9 جریان تقسیم کرد، در میان این جریان‌ها، جریانی بود که بسیار واضح مانند جریان روشنفکری فراماسونری بودند اینها در تشکیلات جهانی قرار داشتند که فهرست آنها بعداً منتشر شد، البته الآن هم این جریان فراماسونی با محوریت کشور انگلیس و برخی کشورهای دیگر برقرار است، گه‌گاه هم در همین کارهایی که وزارت اطلاعات انجام می‌دهد برخی از آنها چهره‌شان آشکار می‌شود که با MI6 در ارتباط بودند، البته دراین میان نقش صهیونیست‌ها خیلی بارز است.
جریان دوم؛ سلطنت‌طلب‌ها هستند است. این جریان، روشن فکری خاص خود را دارد. سید حسین نصر رئیس دفتر فرح بوده یا نراقی از تئوریسین‌هایی بوده که با این جریان کار می‌کرد. در واقع اینها آدم‌های ساده‌ای نبودند. کارها را تئوریزه می‌کردند و آنچه که مربوط به نظام سلطنت بود را انجام می‌دادند، بالاخره راه‌اندازی حزب ایران و حزب رستاخیز مشخص می‌کرده که آنها برای آینده جامعه برنامه دارند و مدل فکری خاص خود را دارند که این مدلشان دچار آسیب نشود، خیلی از افرادی که ساواکی بودند میگفتند برخی از مارکسیست‌ها جذب رژیم شاه شدند. اینها سعی می‌کردند مبارزین را به سمت خودشان جذب کنند.
** ملی‌گراها بعد از کودتای 28 مرداد همه در لاک خودشان رفتند و کاملا خاموش شدند
گروه سوم ملی‌گراها بودند که اینها نیز انشعاب‌های داخلی خاص خودشان را داشتند. اهل مبارزه مسلحانه و قهر و … نبودند عموماً هم بعد از ماجرای 28 مرداد همه در لاک خودشان رفتند و کاملاً خاموش شدند.
گروه دیگر لیبرال‌های مذهبی بودند که امثال بازرگان جزء جبهه ملی بودند و گرایش‌های مذهبی نیز داشتند، قشر اولی که با مصدق و فروهر بودند گرایش ملی‌شان مطرح بود و جنبه دینی‌شان مطرح نبود اما امثال بازرگان و صحابی و.. یک وجه دینی هم داشتند. جلساتی که در مسجد قبا می‌گذاشتند و در میان جوانان خواستار بیشتری داشتند اما کار به مبارزه قهرآمیز نداشتند و به همین دلیل می‌توان گفت یک جمع پیرمردی بود که جوان‌ها کاملأ جذب اینها نمی‌شدند.
قشر بعدی مارکسیست‌ها بودند، مارکسیست‌ها یک سابقه در جامعه ما از گذشته‌های دورتر و روسیه و انقلاب اکتبر و… دارند. دمکرات‌های آذربایجان و کردستان و… جماعتی بودند اهل مبارزه و شاخه‌های مختلفی چون مائویسم و انورخوجیسم داشتند و طرفدار روسیه بودند و کار مبارزه انجام می‌دادند. اینها جمعی را با خودشان همراه کرده بودند که نسبتاً مطرح بودند.
*«نسیم»: شعارهایی که داشتند و در بین عامه مطرح بود، اساسأ کاربردی هم داشت؟
شاکری: در میان عامه نه. اصولأ اینها جزء جریانات روشنفکری هستند، و بیشتر بین جماعت دانشگاهی مطرح بودند البته به نوعی یک بازی شطرنج را با شاه داشتند. به عنوان مثال کانون پرورش فکری جایگاه مارکسیست‌ها بود. یعنی به آنها پا می‌داد که اینها مذهبی‌ها را کنترل کنند. چون از رشد مذهب در کانون پرورش فکری احساس خطر می‌کردند. به نوعی این قطب‌های منفی و مثبت یا همین مهره‌های شطرنج را طوری می‌چیدند که موجب پیروزی و قدرتمندی آنها نشود.
ماجرایی که در 28 مرداد هم این را علم کردند و ملی‌گراها را جلوی آیت‌الله کاشانی قرار دادند، و کاری کردند که برآیندش شکست مجموعه شد و قیامی که بنا بود انجام شود به یک کودتا تبدیل شد. در اداره جامعه هم مذهبی‌ها را حذف نمی‌کرند تا بتوانند آنها را کنترل کنند، و از طریق همین کنترل مارکسیست‌ها، جریان مذهبی به نام مجاهدین خلق که در حال شکل‌گیری بود به یک جریان نفاق تبدیل شد که اینها خودشان یکدیگر را حذف می‌کردند.
گروه دیگر مجاهدین بودند که از دل آنها گروه پیکار که جریان کاملأ مارکسیستی بود بیرون آمد. حسن آلادپوش و محبوبه متحدین جزء بچه مسلمان‌هایی بودند که مارکسیست شدند. دکتر شریعتی در مورد این دو نفر کتابی دارد که بعداً گفتند که آقای شریعتی اشتباه کردی. این دو فرد مارکسیست شدند. شما که می‌گویید “امام حسین را ندیدید، حسن آلادپوش را ببینید یا اینکه حضرت زینب را ندیدید محبوبه متحدین را ببینید” اینها منحرف شدند و به جای دیگری رفتند. لذا رژیم با این مهره‌ها هم بازی می‌کرد.
*«نسیم»: شما با مجاهدین در ارتباط بودید؟
شاکری: ما در شرایط سنی بودیم که بیشترمطالعه می‌کردیم و با گروه‌های مذهبی و همین هیأت‌های که با گروه‌ها مبارز مرتبط بودند ارتباط داشتیم، ولی هنوز ما به مرحله مبارزه قهرآمیز نرسیده بودیم که وارد مبارزه مسلحانه شویم. ما خودمان در آن زمان وصیت‌نامه‌هایی که می‌آوردند از زندان که بعداً فهمیدیم که احمد رضایی، رضا رضایی اینها در واقع خودشان نوشتند اینها را آوردند، این وصیت‌نامه‌ها چون درون خود مبارزه با ظلم را به حالت نگارشی توصیف کرده بود برای ما جذاب بود، ما اینها را تکثیر و پخش می‌کردیم تا دیگران مطالعه کنند. یا کتاب‌هایی که ممنوعه بود مانند کتاب مسئولیت شیعه بودن دکتر شریعتی بسیار برای ما جذاب بود. شریعتی در بعد نشان دادن قهرمان‌ها خوب بود ولی در تشخیص اسلام اصیل یا دیدگاه‌های اصیل دچار یک لغزش‌هایی شد. البته آن زمان خیلی‌ها دچار این گونه لغزش‌ها می‌شدند چون دسترسی به چهره‌ای مثل امام که سره‌ها را از ناسره جدا کند خیلی محدود بود. لذا گروه مجاهدین خلق کم کم به نفاق کشیده شدند.
گروه دیگری به نام متحجرین هم وجود داشت. جملاتی از حضرت امام در صحیفه نور وجود دارد که برخوردهای سنگینی و شدید با متحجرین دارند. متحجرین خیلی لطمه زدند یعنی با قداست مآبی‌شان توجیه کننده نظام شاه بودند و هرگونه مبارزه را منکوب می‌کردند.
*«نسیم»: برای این مورد مثالی می‌زنید؟
شاکری: نمونه این جریان انجمن حجتیه بود. آنها اهل مبارزه نبودند و اسنادشان بعدها معلوم شد که در آن زمان آقای حلبی با ساواک همکاری می‌کرد و اگر دستگیر می‌شد در یک جریانی آنها را با وساطت سردرمدارانشان از حبس رها می‌کردند. رژیم با این متحجرین خیلی بازی کرد برای اینکه انقلابیون را بکوبد. اینها حتی مبارزه را نفی می‌کردند و میگفتند که اصلاً نباید در زمان غیبت مبارزه کرد. این خیلی خطرناک‌تر از این است که مارکسیستی بگوید من خدا را قبول ندارم یا اصلاً دین شما را قبول ندارم یا بگوید دین افیون ملت‌ها است. مردم به آنها توجه نمی‌کردند اما از منظر قداست مآبی آسیب‌های جدی وارد کردند که نمونه‌هایش الآن هم هست. همین صحبت اخیری که مقام معظم رهبری در مورد شیعه‌های انگلیسی که با MI6 ارتباط دارند، یا اهل سنتی که با CIA ارتباط دارد این موارد در واقع پرده‌‌ی کوچکی از آن چیزی است که ما قبل از انقلاب گرفتار این جماعت بودیم.
** در زمان انقلاب فضا برای همه جناح‌ها که بخواهند تئوری خود را بگویند باز بود
میدان برای همه که بخواهند حرفشان را بزنند یا پیامشان را بدهند و مردم را جذب خود کند بسته نبود. همان مقدار که میدان برای یک جریانی باز بود برای جریان دیگر هم باز بود. فضا برای ملی‌گراها بازتر بود. چون اهل مبارزه قهرآمیز نبودند. مثلاً مارکسیست‌ها که نشریاتشان این سال‌های نزدیک انقلاب در خیابان انقلاب که از میدان انقلاب تا دانشگاه و تا چهارراه ولیعصر به وفور موجود بود. سفارت شوروی سابق به آنها سرویس می‌داد.
قبل از پیروزی انقلاب هم یک فضای بازی ایجاد شده بود. همه نشریاتشان و مطالبشان را آوردند مردم ما در یک انتخاب بودند، وقتی که راهپیمایی می‌شد یک عده از مارکسیست‌ها کنار پارک دانشجو می‌ایستادند و دست‌هایشان را توی هم دیگر می‌کردند و میگفتند” کارگر، برزگر، رنجبر ما با هم متحد می‌شویم تا بر کنیم ریشه استبداد”.
*«نسیم»: شعارهایشان برای یک طیف خاصی خیلی جذاب بود درست است؟
شاکری: آنها به عنوان یک مبارز عکس آدم‌های مبارز مثل چگوارا یا فیدل کاسترو یا جمیله بوپاشا مبارز الجزایری را داشتند. اینها خیلی جذاب بود ولی همین که جریانات به انقلاب منجر شد شعارهای امام خیلی شعارهای جذاب‌تری شد چون عمق دینی داشت. آنها اعتقادی به معاد و قیامت نداشتند. فیلم محسن مخلملباف به نام “بایکوت” به خوبی نشان داد کسی که اعتقاد به خدا ندارد چگونه تهی می‌شود و در مبارزه نمی‌تواند خودش را پیدا کند.
** در زمان انقلاب میدان ابراز عقیده برای همه گروه‌ها وجود داشت ولی مردم مرجعیت را انتخاب کردند
همه گروه‌ها برای اینکه خودشان را نشان بدهند و حرفشان را بزنند میدان داشتند. مردم ما اعتنا نکردند چون خودشان نظام مرجعیت را انتخاب کردند. در نظام مرجعیت کسانی دیگری هم بودند. ما حدود 300 مجتهد داریم. همان زمان هم داشتیم. کسانی که به درجه اجتهاد رسیده بودند، اینکه امام را انتخاب می‌کنند اینکه کسانی که اهل مبارزه و ایستادگی و مقاومت هستند وی را انتخاب می‌کنند نشان می‌دهد این راه واقعاً یک انتخاب درست بود. مانند همین الآن که کسی مجبور نیست مقام معظم رهبری را انتخاب کند اما نسل جوان با عشقش انتخاب می‌کند.
در حوزه‌های علمیه در جاهای دیگر در فضای اینترنتی افرادی هستند و همه را دیده و همه را عبور کرده و همه را خوانده حرفشان را شنیده و شعارشان را دیده و عقبه‌شان را مطالعه کرده ولی نپسندیده و اینکه نپسندیده به مؤلفه‌هایی برمی‌گردد که آن مؤلفه‌ها واقعاً ضمانت کننده چیزی است که الآن ما به عنوان انقلاب اسلامی به عنوان امام و به عنوان ولایت و رهبری دیدگاهشان را می‌شناسیم.
*«نسیم»: در بطن انقلاب همه گروه‌هایی که نام بردید ملی مذهبی ها نهضت آزادی یا حتی مجاهدین که اعتقاد به مبارزه مسلحانه داشتند حضور داشتند، در همان دوران آقای ابراهیم یزدی هستند که بیانیه‌های امام را می‌خوانند ودر سفر و تبعید امام به فرانسه هم هستند و امثال اینها … حال برخی از این افراد معتقدند که این گروه‌ها انقلاب کردند و فتیله انقلاب را روشن کردند و وقتی خواستند به نتیجه برسند امام و روحانیت آمدند واز این فضا استفاده کردند و به نوعی موج‌سواری کردند این تا چه حدی از نظر شما درست است؟
شاکری: ابتدای انقلاب وقتی که حضرت امام از نجف تشریف بردند به نوفل لوشاتو، افرادی آنجا حضور پیدا می‌کردند و حرف‌هایشان را هم می‌زدند. وقتی آقای بازرگان خدمت امام در نوفل لوشاتو رفته بود درآنجا گفته بودند “جمع‌بندی ما این است که شاه بماند سلطنت کند ولی حکومت دست ما باشد و شاه هم این را قبول دارد و پیغام شاه این است که من به عنوان شاه بمانم و سلطنت کنم”. این اعتقادی بود که بازرگان داشت و امام نپذیرفتند.
مگر امام در آن زمان صدا و سیما، ارتش، سپاه و بسیج داشتند؟ اما با این حال امام نپذیرفتند، مثلاً آقای بازرگان نمی‌توانست بگوید که ای ایهاالناس من اعتقادم این است و من با نظر فلانی مخالفم. پرچم را دستش بگیرد و مردم را به دنبال خودش بکشد؟. حقیقت این است که عرضه‌اش را نداشتند. در واقع امام یک فرد در قالب این است که می‌گویند “از نگاه دو چشم یک تن کم، از نگاه عدد هزاران بیش”.
*«نسیم»: در واقع به دنبال این بودند که شاه بماند اما پایبند به قانون اساسی زمان خودشان باشد؟
شاکری: البته اینها فقط در موضع حرف است. هر جا که اینها در سر قدرت بودند هر کاری که خواستند کردند. شاه در زمان 15 خرداد رفت در صحن فیضیه ایستاد و گفت “شه فشاند نور و سگ او او کند” این حرف را خطاب به روحانیت گفت. شاه آزمایش خودش را خیلی جاها پس داده بود. قبل از 15 خرداد، در ماجرای 28 مرداد پس داده بود و پدرش قبل از این پس داده بود. اینها خانزاد انگلیسی بودند و برایشان سرمایه‌گذاری کردند. ابلهانه است خاندانی که آنطور زندگی کردند و آن‌گونه سوار بر بیت‌المال بودند و آن شکنجه‌گاه‌ها را راه انداختند، حالا که در موضع ضعف هستند و مردم آماده حضور هستند خطای استراتژیک کند. در این قضیه بازرگان و دوستانشان جمع‌بندی‌شان جمع‌بندی ذلیلانه‌ای بود که می‌توانست تمام انرژی مردم را به سکوت بکشاند و زمین‌گیر کند.
بعد از 15 خرداد، ساواک شدت گرفت. ساواک تبدیل شد به تشکیلاتی که جدیدترین شکنجه‌ها را پیاده می‌کرد. با چه اطمینانی می‌خواستند این انرژی مردم را متوقف کنند؟ مردم اینها را قبول نداشتند و فقط حرف آنها را به عنوان یک روشفکرانی که حرف دینی و مذهبی می‌زنند می‌پذیرفتند اما به عنوان کسی که پرچم انقلاب را دستش بگیرد هیچ وقت نپذیرفتند.
** استعفای دولت موقت در جریان تسخیر لانه جاسوسی، اشتباه و برای فشار به امام بود
این اشتباه را هم بازرگان بر سر قضایای استعفای دولت موقت در تسخیر لانه جاسوسی کرد که هیأت دولت استعفا داد، این کار برای این بود که به امام فشار بیاورند تا دانشجویان از سفارت خارج شوند اما امام نپذیرفتند، اگر اینها تصور می‌کردند به اتکا مردم در عرصه قدرت هستند وقتی که امام نپذیرفت دانشجویان از سفارت آمریکا خارج شوند مردم را به صحنه دعوت می‌کردند و به اتکا آنها سفارت را خالی می‌کردند. همین اشتباه را نهضت آزادی کرد و همین اشتباه را هم قطب زاده و هم بنی صدر کرد. بنی صدر فکر می‌کرد که خودش هویتی دارد فکر نمی‌کرد که تمام این هویت مربوط به امام است، چون مردم اعتقاد به امام عصر دارند.
*«نسیم»: در واقع اساس قدرت امام برای رهبری انقلابی یک جامعه فقط نیروی مردمی بود؟
شاکری: البته امام یک اتصالی به بالا داشت که آن اصل بود، افرادی مثل امام زیاد بودند ولی اعتباری که امام می‌گرفت از خود حضرت ولی عصر بود که دل‌ها را آرام می‌کرد. مانند صحنه‌ای را که مقام معظم رهبری در مجلس خبرگان بعد از ارتحال حضرت امام برای رهبری رأی آورند. از هر کدام از آقایان بپرسید می‌گویند اصلاً ایشان مطرح نبود و اصلاً هیچ کس در ذهنش نبود که ایشان مطرح شود، آیت‌الله حائری شیرازی می‌گفت: اصلاً انگار تسخیر شد یعنی ما احساس کردیم که همه توجهات به ایشان برگشت و ما اعتقاد قلبی و دینی ما است.
در ایران قبل از انقلاب هیچ گروهی به اندازه توده‌ای‌ها سازمان نداشتند حتی همین الآن هم به انسجام توده‌ای‌ها در آن زمان ما حزبی نداریم، چرا نتوانستند رهبری کنند؟ چون عرضه‌اش را نداشتند. مردم اعتنا نمی‌کردند یا مثلاً نهضت آزادی نشریات متعدد داشتند اما نتوانستند، همین اشتباه را هم آقای منتظری و سید مهدی هاشمی کردند. فکر کردند که قائم مقام رهبری یک هویتی است که می‌توانند به سمت آن بروند و در نهایت دیدیم که امام در آن نامه‌ای در سال 68 در صحیفه نور چه پاسخی به منتظری دادند. ایشان در پاسخ به منتظری می‌گویند که “والله قسم موافق بازرگان نبودم والله قسم به بنی صدر رأی ندادم والله قسم موافق انتخاب شما هم نبودم” مملکت آب از آب تکان نخورد. آقای منتظری را می‌شناختند آن مقداری که آقای منتظری را در دانشگاه‌ها دیده بودند امام را دیده بودند.
*«نسیم»: چه شد که امام، امام شد؟ ما رهبر و مرجع دینی زیاد داشتیم چرا از میان همه آنها امام خمینی مرجع دینی و انقلاب شد؟
شاکری: صداقت، درستی، عمق کلام، عمق تحلیل جامعیت و اینکه پنهان و آشکارش یکی باشد، ساده‌زیستی، همپای مردم بودن، ایمان داشتن به آن چیزی که می‌گوید و عمل کردن به آن چیزی که می‌گوید و اینکه نگاه بلندش را به یک افق‌هایی دوخته است. حسن الهیکل یک جمله‌ای را نقل کرد و گفت:” امام شما مثل توپخانه دوربردی است که اهداف استراتژیک دشمن را می‌زند”
اینکه امام در واقع امام شد بدلیل این است که هر شخصیتی یک ویژگی‌هایی و جوهره خاصی دارد که ما نداریم. تعریف جامعه شناسی می‌گوید آنهایی که شخصیت کاریزمایی دارند بعد از اینکه قدرت پیدا می‌کنند فاسد می‌شوند یعنی کاریزمای اینها برای قبل از دوره به قدرت رسیدنشان است نه بعد از به قدرت رسیدن و بعد از به قدرت رسیدن اینها ضد مردم می‌شوند چون می‌خواهند سوار بر مردم شوند، ولی امام قبلش، وسطش، انتهایش با مردم بود. چون حکومت و قدرت را چیزی نمی‌داند برای خودش آن عبودیت و بندگی برای اهمیت دارد.
در هواپیما بودند ازشان می‌پرسند که شما چه حالی دارید و قطب زاده هم بغل دست امام بود و امام فرمودند: “هیچی ” یعنی واقعاً این هیچ یعنی به هیچ گرفتن دنیا و به هیچ گرفتن همین چیزهایی که برای دیگران مهم بود، همان قطب‌زاده‌ای که کنار امام بود بعدأ رفتند و برای قتل امام و برای اینکه جماران را منفجر کنند طراحی کردند و همان بنی صدری که در آن وضعیت با امام آمده بود و همان یزدی که آمده بود اینها خیانتکاران جدی نسبت به نظام بودند.
*«نسیم»: شما وجه تمایزهای امام را نسبت به لیدرهایی که در آن برهه از زمان بودند را فرمودید به نظر شما مهمترین اصل حکومتی که امام در ذهن خود برای انقلاب داشت که حالا یا پیاده شد یا نشد چی بود؟
شاکری: شهید مطهری گفتند:” من به پاریس خدمت امام رفتم و یک گزارشی خدمت ایشان بردم ، من چیزهایی در امام دیدم که قبلاً ندیده بودم، گفتم آقا جامعه وضعش اینطوری است و مردم در سختی به سر می‌برند زمستان است صف‌های طولانی برای نفت ایجاد می‌شود توی سرما به سر می‌برد و… و وضعیت جماعت روشنفکری و وضعیت گروه‌های مختلف که اینطور و آنطور است که در مجموع وضع مساعدی نیست که آنجور شما هی مردم را تشویق می‌کنید به راهپیمایی به مقابله، رژیم مسلط است و همه چهارراه‌ها و خیابان‌ها را گرفتند و به نوعی مردم تحت فشار هستند” ایشان ادامه دادند: می‌گفت که من چهار آمن را در امام دیدم ” آمن بالقول” به حرفش اطمینان داشت “آمن بالقوم” به مردمش اطمینان دارد میگفتند که شما مردم را نمی‌شناسید مردم می‌ایستند “آمن بالسبیل ” به راهش و مسیری که طراحی کرده اطمینان دارد و می‌گفت بالاترین آن “آمن بالله “
** شهید مطهری می‌گفت امام(ره) ” آمن بالقول”، “آمن بالقوم”، “آمن بالسبیل” و بالاتر از همه “آمن بالله” بود
می‌گفت که آن سه تا تحت این آمن است امام یک ارتباطی دارد، که خمینی تا آخر ایستاده اگر همه برگردند من بر نمی‌گردم خب حتماً به یک چیزی تکیه دارد، یعنی او این حرکت را جوهره دین جوهره تکلیف جوهره عبودیت می‌داند، یک بازی سیاسی و قدرت نمی‌داند یک تصمیم حزبی نمی‌داند که حالا مثلاً حزب تصمیم گرفته که این کار را بکند یا نکند در عمق وجود امام این حرکت را عین دین عین تکلیف عین نماز می‌داند، چون با این دید نگاه می‌کند در مسائل بین المللی شما همان ایستادگی و قوتی را که در امام می‌بینید که قبل از انقلاب در مقابل شاه داشت همان قوت را در مقابل صدام داشت همان قوت را در مقابل آمریکا داشت حتی آن زمانی که جام زهر را می‌پذیرد می‌گوید” من جام زهر را نوشیدم” یعنی به مردم می‌گوید ولی از جهت اینکه وضعیت به گونه‌ای است که کسانی همراهی نمی‌کنند می‌گوید که من جام زهر نوشیدم نمی‌گوید من این را خودم انتخاب کردم در یک شرایطی دیگر مجبور می‌شود.
لذا از آن دید وقتی که نگاه می‌کند یعنی تکلیف، مثل واجبی را که ما برایش قیام می‌کنیم به هر صورت آن را به عنوان تکلیف قلمداد می‌کند حتی در خاطرات فرماندهان جنگ هست که میگفتند”امام میفرمود مثلاً فلان جا باید فلان کار انجام شود و اگر نکنید خودم می‌آیم” مثل همین بیانی که مقام معظم رهبری در مورد شکست پلمپ‌هایی که برای قضایای هسته‌ای انجام شد گفتند:” همان دولتی که این را پلمپ کرده همان خودش باید پیش ببرد و اگر نه خودم ورود پیدا می‌کنم” این حرکت یعنی جنس کار یک جنس دینی است یک جنس تکلیفی است و همین عنصر هم بچه‌های انقلاب را بچه‌های جبهه و جنگ و بسیج را رمق می‌دهد و همان نتیجه‌اش می‌شود سید حسن نصرالله یعنی یک پدیده‌ای که الآن شگفتی‌اش همه تئوری‌های جامعه‌شناسی و روان شناسی و روان شناسی اجتماعی و سیاست و… را همه در غرب به هم ریخته و نمی‌دانند که با این پدیده چکار کنند.
*«نسیم»: زمانی که انقلاب چقدر به چپ‌ها، لیبرال‌ها، نهضت آزادی میدان داده شد ؟ در زمان روی کار آمدن دولت موقت و بعد از آن دولت بنی‌صدر حتی در جنگ، چقدر این گروه‌ها و افراد شاخص این گروه‌ها توانستند نقش بازی کنند و سهم داشته باشند؟
شاکری: انقلاب که شد در واقع می‌توان گفت به نوعی مملکت برای این گروه‌ها بود ، هیئت دولت موقت چه کسانی بودند؟ در سمت معاونت و مدیر کلی همه و همه …. کلأ کشور دست اینها بود، امام بود با مردمی که پای کار ایستاده بودند اما کارگزاران نظام از جنس نظام نبودند، همین بحث مطرح علوم انسانی ما که متخصص و کارشناس تربیت می‌کند و کارشناس ارشد و دکترا تربیت می‌کند علوم انسانی ما کارشناسی تربیت می‌کند که با تئوری‌های حکومتی و سیاسی غرب بیشتر نزدیک است تا با اندیشه امام، همین الآن هم بین رهبری و مردم می‌بینید که مردم و رهبری با هم کنار می‌آیند ما مشکل کارگزاران درون نظام را داریم.
اما این کارگزاران نظام الان با گذشته یک تفاوت عمده دارد، یک موقع است که می‌گوییم که شرایط مشابه مثل آن شرایط تاریخی منظور می‌شود منظور این نیست که زمان متوقف شده؟ نه ، زمان جلو رفته است خیلی از پیچ‌ها و پیچیدگی‌ها باز شده ولی در مقابل پیچ‌ها و پیچیدگی‌هایی دیگری که هست باز هم هنوز ما مشکل کارگزاران را داریم، ماجرای فتنه 88 ماجرای کارگزاران نظام است ماجرای مردم نیست، یک جمعیت بسیار اندک که از کارگزاران نظام بودند آمدند تردید کردند، اما مردم ما در روز انتخابات همه در یک صف آمدند شرکت کردند و 45 میلیون رأی دادند و 85 درصد در انتخابات شرکت کردند و همه مردم هم مربوط به نظام بودند، همه مردم آقای میر حسین را به عنوان نخست وزیر دوران جنگ می‌دانستند، آقای رضایی را فرمانده سپاه می‌دانستند و آقای کروبی را به عنوان رئیس مجلس می‌شناسند و آقای احمدی نژاد را به عنوان یک کسی که به عنوان رئیس جمهور بوده می‌شناختند، هیچ شعار اضافی هم تا قبل از انتخابات داده نشد مشکل اصلی از روز بعد اعلام نتایج بود.
** مردم همیشه پای نظام هستند و اگر تردیدی هم پیش بیاید با هدایت رهبری راه را پیدا می‌کنند
هیچ کدام از ما نباید مردم را مذمت کنیم حتی که به میر حسین رأی دادند، رأی آنها درست بود و مشکلی نداشته است چرا که شورای نگهبان هم تأیید کرده بود ، آنها نیز شعار اضافی و انحرافی نداده بودند تمام شعارهای انحرافی و آن رمز تقلب برای بعد از انتخابات است، مردم همیشه پای نظام ایستادند و اگر در برهه‌ای دچار تردید شدند با هدایتی که رهبر می‌کنند راه را پیدا خواهند کرد.
شما فکر می‌کنید که برای بچه‌های انقلاب کم بود که از آقای منتظری عبور کنند از بنی صدر عبور کنند از بازرگان عبور کنند؟ حضرت امام خون دل خورد تا به مردم بگوید که این اندیشه بازرگان به درد ادامه این حرکت نمی‌خورد تا همین‌جا که آمد دیگر تکمیل است دیگر نمی‌تواند جلوتر برود ، بنی صدر بیشتر از این نمی‌تواند، آقای منتظری دیگر ظرفیت ادامه برای این حرکت را ندارد، حتی در مورد شخصیت‌های الان مانند آقای خاتمی و هاشمی هم این امر صادق است، ای‌ها بیشتر از این نمی‌توانند جلو بروند، در واقع همیشه مشکل جامعه ما به کارکزاران نظام باز می‌گردد هروقت کارگزاران احساس می‌کردند قدرتشان بیشتر از رهبری شده است جامعه را به سمت کودتا می‌بردند و به سمتی حرکت می‌کردند که خارج نشینان علامت دادند، زمانی که جریان دوم خرداد حاکم شد به سمت این رفتند تا دیوار بی اعتمادی را بردارند ، به سمت فرامین که آلبرایت گفته بود حرکت کردند ، آلبرایت معتقد بود باید چند عنصر اجرا شود تا دیوار بی اعمادی برداشته شود، در کشور ما بنا بر آن فرامین در این چند مورد مانند دموکراتیک نبودن رهبری، صدا و سیما، قوه قضائیه، بسیج، سپاه، رسانه، را در واقع مطرح کردند ، هدف آنها چه بود؟ احساس کردند کارگزاران روشنفکر غرب زده قدرتشان در جامعه بیش از وزن رهبری و مردم شده است پس می‌توانند کاری را که می‌خواهند انجام دهند، جلو رفتند به واقعه 18 تیر برخورد کردند، باز مجدداً این ماجرا را در سال 88 تکرار کردند که قطعأ باز هم تکرار می‌شود.
اگر یک جامعه شناسی درستی صورت نگیرد فضا و وزن را درست تنظیم نکنیم، قوه مجریه می‌طلبد که قوه مقننه را به نوعی شکل بدهد و با خود همراه کند و اگر بتواند حتی در قوه قضائیه در آنجا هم حضور پیدا کند، وزنش وقتی رفت بالا و وزنش از مجموع رهبری و مردمی که درکنار رهبری ایستادند احساس کردند بالاتر رفت آنجا زمینه برای یک ریزش و یک پوست‌اندازی آماده می‌شود.
*«نسیم»: این پتانسیل را می‌بینید در دولت کنونی که این اتفاق بیفتد؟
شاکری: چرا زیارت می‌خوانید؟ به خاطر اینکه می‌گویید تکرار شود هم اهل حق ارث می‌برند از گذشته از آدم و ابراهیم و.. ارث می‌بریم و تا جایی که می‌رسیم از سید الشهدا، می‌گویید انقلاب ما و جنگ ما و مبارزه جهانی ما و…. باطل هم همین هست ، یعنی گذشته را در واقع نو به نو با یک تابلوی جدید با یک آدم‌های جدید تغییر دهیم، 600 نفری را که فرزندان کارگزاران زمان دولت خاتمی بودند رفتند خارج از کشور درس خواندند حالا استاد دانشگاه هستند ، 600 آدم که اینها رفتند درس خواندند تا کارگزار نظام شوند نه اینکه دفتر و شرکت باز کنند.
دیگران هم همینطور ، برای تربیت فرزندان خود مدارس خصوصی آماده می‌کنند، گزینش می‌کنند که اگر کسی در آن مجموعه نخواند ردش می‌کنند، خبرگزاری‌هایی که درست می‌کنند و روزنامه‌هایی درست می‌کنند نسل به نسل منتقل می‌کنند، همین چیزی که الآن در بی بی سی می‌گذرد همه آنها شاگردان شمس الواعظین هستند، آن روزنامه جامعی که بود همان بچه‌ها الآن رفتند بی بی سی دارند سرویس می‌دهند .
اصلاً پنهان نیست ما کمی دقیق نگاه کنیم صحنه را به درستی می‌بینیم ، مولوی می‌گوید” مار وقتی که توی کوه بود افسرده بود مارگیر رفت گرفتش وقتی که این مار را آورد وسط بغداد زیر آفتاب مار آن سستی‌‌ها ازش عبور کرد” نباید بگذاریم کسانی که در اثر روشنگری‌های فتنه 88 در لانه‌های خود خزیدند بیرون بیایند اگر از لانه‌ها بیرون آمدند همان در گرمای فتنه‌هایی که می‌تواند گرمشان کند ادعا می‌کنند، پیامبر اکرم قدرت پیدا کرد ابوسفیان آزاد شده پیامبر شد، نسل گذشت معاویه از فرزندان آن و یزید از فرزندان آن آمد ایستاد خطبه خواند و گفت که اصلاً امام حسین باید بیاید ثابت کند که مسلمان است، اگر به جریان فتنه رو داده شود و مجدد پای کار برگردند جریان انقلابی است که باید ثابت کند انقلابی است، در یک دوره‌ای آنها متهم بودند اگر برای این اتهام را کار نکردیم کار هنری نکردیم کار روشنگری نکردیم به جایی می‌رسد که آنها در جایگاه حاکم می‌نشینند و ما محکوم می‌شویم و باید اثبات کنیم که اصلاً دنبال امام هستیم چون آنها در واقع در یک جایگاه بلندی نشستند.
*«نسیم»: گفتید که بعد از پیروزی انقلاب و ایجاد دولت موقت کشور در اختیار لیبرال‌ها، چپ‌ها و مجاهدین بود. این گروه‌ها در اوایل انقلاب و هشت سال جنگ تحمیلی چه نقش و جایگاهی داشتند؟.
شاکری: در ابتدای انقلاب کشور فقط دست این گروهک‌ها نبود. این گروهک‌ها کنار هم بودند و مردم اینها و بچه‌های انقلاب را می‌دیدند. افراد حاضر در این گروهک‌ها در دوره قبل از انقلاب یک تجربه تکنوکرات داشتند و در نظام بودند، افرادی مانند ملی‌گراها در نظام شاهنشاهی حتی مسئولیت هم داشتند. بعضی‌ها وزیر بودند، بعضی‌ها در زمان مصدق مسئولیت داشتند. اداره کردن کشور و دولت را بلد بودند، اینها مسولیت داشتند در آن زمان حتی در دوره بنی صدر، بعد از اینکه این صف بندی‌ها به وجود آمد در سیری که ما در مقابل نظام سلطه داشتیم، این قدرت‌طب‌ها در داخل کشور جریاناتی در مقابل امام ایجاد کردند و می‌خواستند قدرت را قبضه کنند و برای رسیدن به این مهم حتی حاضر بودند امام را نیز از بین ببرند. ماجرای انفجار حزب جمهوری است پیش آمد. انفجار دفتر نخست‌وزیر چیز کمی نبود، شاید یک‌دهم این در یک کشور می‌تواند یک نظام را سرنگون و از مسیر خودش منحرف سازد. این کارها، اعمالی بود که این گروهک‌ها با ما کردند. کشتارهایی که حتی در دفاع مقدس پیش آوردند.
جنگ هشت ساله یک تحلیل بالاتری دارد. چون این گروهک‌ها نتوانستند بعد از پیروزی انقلاب کار خاصی انجام دهند، انقلابیون به سمت تسخیر لانه جاسوسی رفتند یعنی هیبت و هیمنه آمریکا را شکستند. آمریکایی‌ها به خاطر اینکه هیبت و هیمنه شکسته شده خود را باز یابند، نیاز داشتند به فشاری بسیار سنگین و فوق‌العاده بر ما وارد کنند. همین ماجرا دلیل ورود صدام و آغاز جنگ بود.
صدام یک حمایت جهانی پشت سر داشت، دلارهای اعراب منطقه پشت وی بودند، آواکس‌های و ماهواره‌های آمریکایی، میراژ‌های فرانسوی و میگ‌های 27 و 29 شوروی به صدام سرویس می‌دادند. هدف آنها این بود که آن فشار سنگینی را که با این گروه‌های داخلی نتوانستند بر نظام غلبه پیدا کنند با این جنگ بتوانند. البته آنها نتوانستند حکومت را دست بگیرد و حتی نتوانستند یک اپوزوسیون قدرتمند در کشور ایجاد کنند که بتواند کار را تمام کند.
بچه انقلابی‌ها سرمایه امام بودند. این سرمایه به یکباره مواجه شدند با اینکه امام گفت “جنگ نه”. قاعدتاً اینجا باید صفوف از هم جدا شود ولی نشد. امام چند جا “نه” گفت که اثر کرد. امام به بازرگان نه گفت، بازگان رفت هیچ آب از آب تکان نخورد. کدخدای یک ده را به این راحتی جابه‌جا نمی‌کنند. بنی صدر رفت، امام از آن اعلام برائت کرد آب از آب تکان نخورد. منتظری حذف شد، ریزش‌هایی داشت ولی باز کل جامعه به هم نخورد. این از عنایات ویژه الهی است که همه بچه‌های جنگ واقعاً جام زهر را نوشیدند و پای امام ایستادند و صف خودشان را جدا نکردند. این وضعیت موجب این شد که دشمن ما ذلیل شود. از دل عراق بعثی یک عراق با حاکمیت شیعی و اهل سنت انقلابی درآمد. مراجع بر عراق حاکم شدند عراقی که دشمن ما بود خانه امن برای ما و محل مقابله با آمریکا شد . اینها دیگر دست بشر نیست. مظلومیت امام کارساز شد و این تغییرات را در جغرافیای سیاسی منطقه ایجاد کرد که اکنون ما یک وضعیت دیگری را شاهد شدیم.
*«نسیم»: در 20 سال اخیر اتفاقات مختلفی را در کشور تجربه کردیم. قضایایی مثل فتنه‌های 78 تا 88 که هزینه‌های سنیگینی را برای نظام به جای گذاشت. عده‌ای معتقدند که هنوز رگه‌هایی از تفکر لیبرالی در بدنه مسئولین و مدیران کشور وجود دارد. شما قائل به این مسئله هستید؟ این اتفاقات را در تفکرات لیبرالی یا تفکرات غیر اسلامی می دانید یا خیر؟
شاکری: زمانی که ویژگی‌های انقلاب را می‌شماریم نقطه مقابل این انقلاب یک ویژگی‌های دیگری است که تشخیص آن ویژگی‌ها دشوار است، حتی ممکن است خیلی از خواص هم نتوانند آن را تشخیص دهند. همان چیزی که در ماجرای صدر اسلام هم وجود داشت که حتی نزدیکان خود حضرت امیر، امام حسن مجتبی و امام حسین علیهما السلام نمی‌توانند درک کنند نیاز به عبور از زمان دارد. اگر توابینی که بعداً آمدند همان چیزی که می‌خواستند بفهمند قبلا فهمیده بودند، کربلا نمی‌شد و آن ماجرا اتفاق نمی‌افتاد.
ماجرای انقلاب ما هم همین است. خیلی از مطالبی که امام سال 68 می‌گوید نمی‌تواند سال 58 بگوید. ایشان سال 68 گفتند : والله قسم مخالف بازرگان بودم ولی اگر آن موقع می‌گفت، ظرفیت مردم این موضوع را درک نمی‌کرد و همراهی نمی‌کردند، زمینه آماده نبود. از فاصله بین پیروزی تا سال 68 چقدر است؟. فاصله بین اینکه بنی‌صدر رأی آورد تا سال 68 چقدر است؟ فاصله بین اینکه آقای منتظری، قائم مقام شد تا آن زمانی که امام گفتند والله مخالف انتخاب شما بودم چقدر است؟ اگر امام همان زمان اظهار می‌کرد شرایط جور دیگری بود و اثر نمی‌کرد. در عالم طبیعت باید با منطق جامعه و با منطق فهم افراد سخن گفت.
** آیا کسانی که برخلاف رهبری می‌گویند به مذاکرات بدبین نیستیم، ولایت فقیه را نمی‌شناسند؟
مقام معظم رهبری خیلی واضح و روشن گفتند که من به مذاکرات خوشبین نیستم ولی آقای روحانی کسی که خودش را شاگرد رهبری می‌داند می‌گوید من بدبین نیستم. چرا دو نوع حرف می‌زنند؟. ولایت فقیه را نمی‌شناسند؟ در مباحث نظری مثلاً قرآن و روایت کم خوانده‌اند؟ مردم هم می‌فهمند در واقع مسئله گنگی نیست همین که آقای روحانی می‌گوید باید آمریکایی‌ها زبان تکریم نسبت به ملت ایران به کار ببرند حرف‌های جان کری را نمی‌شنود ؟ حرف‌های شرمن را نمی‌شنود؟ صدای کامرون را نمی‌شنود؟ زبان تکریم به کار می‌برند؟ مردم می‌فهمند، تربیتی که امام برای مردم به کار برد به گونه‌ای است که وقتی دولت موقت روی کار آمد مردم به اعتبار امام گفتند دورود بر بازرگان ، به اعتبار امام بنی صدر را به عنوان رئیس جمهور قبول کردند و منتظری قائم مقام رهبری شد.
برخی‌ها می‌گویند که چرا مقام معظم رهبری در فتنه 88 همان زمان قضیه را تمام نکردند؟ برای چه باید تمام شود؟ یعنی 13 میلیون جمعیت به اعتبار همان نخست وزیر دوران جنگ، به اعتبار فرمانده سپاه و .. و به اعتبار شورای نگهبان در داخل صندوق‌ها رأی ریختند، چرا تمام شود؟امکان پذیر نیست.
مدیریت مقام معظم رهبری در این قضیه بی‌نظیر است. مجموعه‌ای از معتمدین خود می‌شنوند که تقلب شده و به اصلی‌ترین حیثیت‌شان که رأی آنها است اهانت شده است، 13 میلیون رأی چگونه به سبد انقلاب و سبد نظام برمی‌گردد؟. کار سختی است اما این اتفاق افتاد . همین آماری که ما در انتخابات داریم را ببینیند. حضور مردم در انتخابات یعنی اینکه رهبری موفق شد اینها را به سبد نظام و رأی دادن برگرداند، و خواصی که زاویه داشتند مردم آن زاویه را به درستی تشخیص دادند و در انتخابات 92 حضور پیدا کردند.
*«نسیم»: برای انتخابات آینده مجلس خبرگان رهبری آیا این پیش‌بینی را می‌کنید در قالب نام‌ها و گروه‌های دیگری این افراد دوباره بروز کنند و در صحنه بیایند؟ کسی پیش‌بینی نمی‌کرد که میرحسین موسوی پیش از اعلام نتایج آرا چنین موضعی را بگیرد. آیا میرحسین موسوی دیگری از دل انتخابات خبرگان و مجلس بیرون خواهد آمد؟
** در انتخابات ریاست جمهوری 92، اختلاف اصولگرایان آنها را زمین زد
شاکری: در انتخابات ریاست جمهوری اختلاف اصولگرایان آنها را زمین زد. اصولگرایان به عدم وحدت باختند. فاصله آنقدر نبود 350 هزار بود، اگر این درایت در اصولگرایان بود این انتخابات به دور دوم هم می‌رسید و در دور دوم لزوماً نتیجه این نمی‌شد. در قضایای سال 84 همین ماجرا اتفاق افتاد. با اینکه دور اول هاشمی‌رفسنجانی رأیش بالاتر از احمدی‌نژاد بود ولی در دور دوم وضعیت طور دیگری شد. اصولگرایان نباید اختلاف کنند. در جاهایی که این وحدت و همگرایی لازم است همه ما باید بگوییم که حزب من اگر رأی هم نیاورد ایرادی ندارد ولی این رأی در سبد نظام، انقلاب و رهبری باشد.
این ضربه و عدم وحدتی که پیش آمد، یک تلنگر جدی بود که امیدوارم موجب بیداری شود. البته همیشه جامعه ما نشان داده که در قضیه خبرگان به بزرگان در جامعه مدرسین و روحانیت مبارزه چشم دارد. به نظر من در این قضیه مشکلی پیش نمی‌آید. در قضیه مجلس هم باید دقت شود. زمینه مدیریت 290 صندلی کار آسان‌تری است. انتخابات خبرگان و مجلس یک آزمون دیگری است برای اینکه طیف اصولگرایی مجموعه خود را پیدا کند. همه ما به خطایی که کردیم اعتراف کنیم و به اینکه دست به هم ندادیم و فاصله گرفتیم اعتراف کنیم.
*«نسیم»: برخی بر این باورند که بعد از انقلاب و در جریانات جنگ، تهاجم فرهنگی و …. آرمان‌هایی که امام به دنبال تحقق آنها بود فاصله گرفته‌ایم. در عرصة عمل چقدر از دیدگاه‌ها و آرمان‌های حضرت امام توسط مقام معظم رهبری پیگیری می‌شود و مسئولین ما چقدر برای تحقق آن اهداف تلاش می‌کنند؟
شاکری: داوری کردن در این مورد خیلی مهم است. اگر اصل مانایی انقلاب را در نظر بگیریم می‌بینم کل نظام سلطه در خط مقدم آنها صدام، می‌خواستند در فاصله اندک این نظام را ساقط کنند اما نتوانستند و حتی میگفتند که بعد از امام دیگر راه انقلاب اسلامی ادامه پیدا نمی‌کند، حتی برخی داخلی‌ها هم میگفتند این انقلاب ادامه پیدا نمی‌کند، این شگفتی بزرگ روزگار ما است که تمام تئوری‌های سیاسی جامعه‌شناسی مباحث استراتژیک آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، و فرانسوی‌ها همه پوچ شدند.
** انقلاب اسلامی تمامی تئوری‌های سیاسی جامعه‌شناسی و مباحث استراتژیک آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، و فرانسوی‌ها را پوچ کرد
نکته بعد این است که آیا آمریکا از گروه اندکی مثل حزب‌الله در کنار مرزهای رژیم صهیونیستی راضی است؟. آمریکا از کنار هم بودن مرجعیت اهل سنت و شیعه در عراق راضی است؟ آمریکا راضی است که در یمن و بحرین این اتفاقات می‌افتد؟ راضی است که هم شیعه و اهل سنت پاکستان خط قرمزشان حمله آمریکا به ایران باشد؟ خیلی عجیب است. عدم رضایت‌ها از این بر نمی‌خیزد. چرا دشمن عدم رضایت دارد؟ اگر اهداف امام محقق نشده باید آنها رضایت داشته باشند. چرا رضایت ندارند؟ این یک پاسخ در واقع محکمی است که می‌شود به این سوال داد.
ما در راه مملکت‌داری با مسائل بین‌المللی سر و کار داریم که برای آن باید یک مدیریت بین‌المللی و مدیریت منطقه‌ای داشته باشیم و هم باید داخلی مدیریت کنیم. آن کسانی که می‌گویند آرمان‌های امام محقق نشده خودشان چقدر سهم در این قضیه دارند؟ در اینکه دشمن این نظام را ناامید کنند چقدر سهم دارند؟ در اینکه خواسته‌‌ها و دغدغه‌ها و نگرانی‌های امام و مقام معظم رهبری را برطرف کنند چقدر سهم دارند؟
نگرانی‌هایی که رژیم صهیونیستی و کنگره آمریکا ، کسینجر و برژینسکی اعلام می‌کند، استراتژیست‌های پشت صحنه نظام سلطه اعلام می‌کنند، نشان دهنده این است که ما رو به رشد هستیم. دامنه نفوذمان را بالاتر می‌بینند. سیر فروخفتگی و فرورفتگی نظام‌های غیر دموکراتیک و وابسته را رو به افول می‌بینند. مقاومت 33 روزه، 22 روزه، مقاومت هشت روزه، مقاومت 50 روزه و یک روزه چیز کوچکی نیست. زنگ خطرها به طور جدی در روی کره زمین به صدا درآمده و در واقع اینها تئوریزه می‌شوند برای حرکت‌های بعدی و بدانیم که واقعاً نظام سلطه در طول تاریخ هم این بوده که اگر دستگاه محاسباتی ما را به هم بزند و ما در محاسباتمان دچار خطا شویم حتماً دشمن آنجا یک دری و راهی را باز می‌کند. اگر در موضع خودمان محکم باشیم و مزیت‌های خودمان را بدانیم می‌بینیم با همه فشارهایی که وجود دارد در یک مسیر رو به شکوفایی و رو به رشد هستیم و نظام سلطه با همه مزیت‌هایی که هی احصاء می‌کند و تکرار می‌کند درشبکه‌های مختلف رو به افول است.
